Главная | Регистрация | Вход

Страница 1 из 11
Модератор форума: Serg, Fantazior 
Форум ВИК "Стезя Прави" » Основной раздел » Доспехи » Воронение элементов доспеха

Воронение элементов доспеха
SergДата: Пятница, 29.10.2010, 00:51 | Сообщение # 1
воевода
Группа: Администраторы
Сообщений: 652
Репутация: 1
Статус: Offline
Все вопросы и ответы сюда
 
АнтонДата: Пятница, 29.10.2010, 00:51 | Сообщение # 2
отрок
Группа: Стезя Прави
Сообщений: 79
Репутация: 0
Статус: Offline
Ленар, есть источники на вороненые бармицы?
 
PLK-KazanДата: Пятница, 29.10.2010, 00:52 | Сообщение # 3
Сержант
Группа: Посетители
Сообщений: 21
Репутация: 0
Статус: Offline
Коли на то пошло,на сведенку вообще нет источников:)
Правда я читал что на ранних тюрбанах что то нашли,но не смогу ответить компитентно.
Я себе сделал из мелких колец(1.5),расклешил и поставлю латунную оконтовку. Вороненная выглядит архи красиво(братишка отдаст фотоаппарат - выложу).
Не можешь сделать реконструкцию - сделай красивую стиализацию:)
 
PLK-KazanДата: Пятница, 29.10.2010, 00:52 | Сообщение # 4
Сержант
Группа: Посетители
Сообщений: 21
Репутация: 0
Статус: Offline
http://cs9292.vkontakte.ru/u4742155/119367426/x_8e33ce51.jpg
http://cs9292.vkontakte.ru/u4742155/119367426/x_c80296bd.jpg
Вороненая бармица иранского шлема. 15 век

http://cs9292.vkontakte.ru/u4742155/119367426/x_9d97bb1d.jpg
Это коьчуга из Райковецкого городища.
Датируется она 13 в

 
АнтонДата: Пятница, 29.10.2010, 00:52 | Сообщение # 5
отрок
Группа: Стезя Прави
Сообщений: 79
Репутация: 0
Статус: Offline
Спасибо за фотографии. На иранском шлеме бармица действительно похожа на вороненую. Бармица родная? Можно точно сказать, что черный цвет - результат изначального воронения, а не окисления в почве?
А вот с последней фотографией уже сложнее. Откуда информация про воронение кольчуг из райковецкого городища? Ни Гончаров, ни Кирпичников воронение при описании этих находок не упоминают.


Сообщение отредактировал Антон - Понедельник, 18.10.2010, 15:11
 
FantaziorДата: Пятница, 29.10.2010, 00:52 | Сообщение # 6
десятник
Группа: Старшая дружина
Сообщений: 1928
Репутация: 9
Статус: Offline
"Можно точно сказать, что черный цвет - результат изначального воронения, а не окисления в почве"
Если барма не новодел, то точно не окись: слишком равномерно, красиво. А ещё такое вряд ли лежало в земле. Ещё один минус к такой версии.
 
АнтонДата: Пятница, 29.10.2010, 00:52 | Сообщение # 7
отрок
Группа: Стезя Прави
Сообщений: 79
Репутация: 0
Статус: Offline
Может из-за реставрации равномерно и красиво. Как бы то ни было, вопрос по поводу того, родная ли бармица остается открытым.
 
FantaziorДата: Пятница, 29.10.2010, 00:52 | Сообщение # 8
десятник
Группа: Старшая дружина
Сообщений: 1928
Репутация: 9
Статус: Offline
Ага..
 
PLK-KazanДата: Пятница, 29.10.2010, 00:53 | Сообщение # 9
Сержант
Группа: Посетители
Сообщений: 21
Репутация: 0
Статус: Offline
Антон,у меня нет возможности съездить и узнать,родная ли:))) Но поспрашивал кто больше меня знает- говорят родная.И наврядли она в земле лежала..
Да,моя татарская ошиблась. это не райковицкое. Чего то мне невнятно ответили,то ли изяславль,то ли еще какая Русь 13 век.
Нашел источник на сведенку,правда Индия и Турция 16 век:)
 
FantaziorДата: Пятница, 29.10.2010, 00:53 | Сообщение # 10
десятник
Группа: Старшая дружина
Сообщений: 1928
Репутация: 9
Статус: Offline
На раннятину есть сведёнки.
 
АнтонДата: Пятница, 29.10.2010, 00:53 | Сообщение # 11
отрок
Группа: Стезя Прави
Сообщений: 79
Репутация: 0
Статус: Offline
Ну сведенка то хрен с ней)))) А вот про воронение - действительно интересно)
 
PLK-KazanДата: Пятница, 29.10.2010, 00:53 | Сообщение # 12
Сержант
Группа: Посетители
Сообщений: 21
Репутация: 0
Статус: Offline
Щербаков,Куликовская Битва.
Никоновская летопись отмечает интересную деталь: «Татарьскаа бяше сила видети мрачна потемнена, а русскаа сила видети в светлых доспехах ... и солнцу светло сияющу на них, и луча испущающи, и аки светилницы издалече зряхуся». Как понимать этот отры
вок? С одной стороны, легко заме­тить, что русское войско освеща­лось поднимавшимся солнцем, а у войска Мамая солнце оказалось практически за спиной. Но вполне вероятно, что кольчуги, а, воз­можно и иные металлические ча­сти доспехов ордынцев ворони­лись либо раскрашивались, что вполне реально. С другой сторо­ны, отсюда очевидно, что русские доспехи полировались, серебри­лись или золотились, что прекрас­но предохраняет от коррозии.
Во-первых, во влажном климате доспехам необходима защита от коррозии, что оказывает необходимость лужения, вороне­ния, серебрения, золочения и рас­краски доспехов, равно как и все прочие способы их защиты от ржавчины.

Галимая конечно привязка,но все же:)т.е. я могу такую шнягу носить:)

 
FantaziorДата: Пятница, 29.10.2010, 00:53 | Сообщение # 13
десятник
Группа: Старшая дружина
Сообщений: 1928
Репутация: 9
Статус: Offline
Очень галимая привязка. Тут же просто описание битвы из властелина колец)). И смысл такого художественного приёма вполне ясна: показать кто здесь на стороне добра, а кто - злой и мерзкий, задумал чёрные делишки.

Во влажном климате - это в степи, что ли?)

 
АнтонДата: Пятница, 29.10.2010, 00:53 | Сообщение # 14
отрок
Группа: Стезя Прави
Сообщений: 79
Репутация: 0
Статус: Offline
Ну блин, это вообще ахтунг)))
Никоновская летопись - 16 век, к Куликовке и не близко. Но даже еслиб такое было в смоленской, НПЛ, или четвертой - как по мне, так это чисто отражение эмоциональной или конъюнктурной окраски, которую летописец ввел при описании событий.

Ленар, а как ты бармицу воронил? Я не придираюсь, мне просто интересно. Дело в том, что при отжиге проволоки металл сам по себе темнеет. А воронение в масле, насколько я знаю дает не очень насыщенный черный цвет. Может все инсинуации по поводу воронения легко разрешимы принятием версии о потемнении металла после отжига? И еще я не знаю как можно установить воронение на копанных артефактах и вообще возможно ли это.

Добавлено (23.10.2010, 20:44)
---------------------------------------------
Салауэй, апиридил biggrin

И да, степь - это не пустыня, осадки там бывают)))

Сообщение отредактировал Антон - Суббота, 23.10.2010, 20:45
 
PLK-KazanДата: Пятница, 29.10.2010, 00:54 | Сообщение # 15
Сержант
Группа: Посетители
Сообщений: 21
Репутация: 0
Статус: Offline
А я кстати нашел док-ва у Толкиена :))
Во влажном - там был контекст,что уровень воды в реках был больше,чем сейчас и осадков тоже.

Антон,вот поэтому ненавижу историков:))
Братишка все фотоаппарат не отдоет. Не могу выложить в сеть эту бармицу, новый поддоспешник,из домотканного шелка и новый верхний халат так же из шелков:)
Я плел маленький кусочек,обрабатывал натуральным маслом и обжигал. Получается ОЧЕНЬ насыщенный густой цвет.
Мне Хан сказал,что воронение известно с 15века в Азии(тот тюрбаник что выкладывал) и устное подверждения.

Вопрос интересный ты задал. Но зная наше сообщество к единому ответу оно не придет и каждый будет на своем. Но коли уж клепанная бармица будет через какое то время у меня,пусть будет красивая стиализация. Все бы были такими неправильными:)
(Это к теме о Куликовке)

 
FantaziorДата: Пятница, 29.10.2010, 00:54 | Сообщение # 16
десятник
Группа: Старшая дружина
Сообщений: 1928
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Антон)
И да, степь - это не пустыня, осадки там бывают)))

Ну да, там влажность всяко как в джунглях и у нас в клубе. ни за что не поверю. Разговор о повышенной влажности, а не о принципиальном присутствии воды).
 
PLK-KazanДата: Пятница, 29.10.2010, 00:54 | Сообщение # 17
Сержант
Группа: Посетители
Сообщений: 21
Репутация: 0
Статус: Offline
По оцен­кам современных исследователей в начале 14 века уровень воды в Каспии был наивысшим и дости­гал минус 19 метров, и только к концу 15 века он упал до минус 24 метров. При этом необходимо учитывать, что по большей части Каспий питается из Волги, следо­вательно, во времена Куликовской битвы Волга, Ока и Кама были ре­ками более полноводными, чем сейчас. Это объясняется высокой интенсивностью циклонов в средней полосе, увлажнение здесь в 14 веке было сильнейшим за после­днюю тысячу лет. Источники от­мечают непрерывные ливни, высокие паводки весной и оттепели и обильные снегопады зимой.
 
АнтонДата: Пятница, 29.10.2010, 00:54 | Сообщение # 18
отрок
Группа: Стезя Прави
Сообщений: 79
Репутация: 0
Статус: Offline
Fantazior, разговор о коррозии. А она бывает не только в тропиках и у нас в клубе.
Quote (Википедия)
В США по последним данным NACE [5] ущерб от коррозии и затраты на борьбу с ней составили 3,1 % от ВВП (276 млрд. долларов). <....> потери металла, включающие массу вышедших из строя металлических конструкций, изделий, оборудования, составляют от 10 до 20 % годового производства стали.[6]

И раньше, думаю, на сильно меньше было. И про климат Ленар абсолютно верно говорит, вот только я конкретных цифр не помнил, потому и молчал))) Так что верность высказывания г-на А.Щербакова о необходимости применения антикоррозийных средств сомнений не вызывает. В отличие от практически всего в приведенном выше отрывке. Это из книжки с картинками Дзыся цитата, я правильно понимаю? Ничего не хочу сказать плохого, но к некоторым источникам следует подходить особо критично)

В общем, как я понял, с воронением в принципе та же херня, что и с вощением...

Сообщение отредактировал Антон - Воскресенье, 24.10.2010, 00:23
 
PLK-KazanДата: Пятница, 29.10.2010, 00:54 | Сообщение # 19
Сержант
Группа: Посетители
Сообщений: 21
Репутация: 0
Статус: Offline
Из нее радимой smile
Соглашусь с тобой - книжки прикольная wink
Ага. Нельзя,но если сильно хочется - то можно:)
 
FantaziorДата: Пятница, 29.10.2010, 00:54 | Сообщение # 20
десятник
Группа: Старшая дружина
Сообщений: 1928
Репутация: 9
Статус: Offline
А я чего? Я ничего. Было сказано "влажный климат". Влажного климата в степи нет. Там бы и почвы другие были, и растительность, если бы был влажный климат.
 
АнтонДата: Пятница, 29.10.2010, 00:55 | Сообщение # 21
отрок
Группа: Стезя Прави
Сообщений: 79
Репутация: 0
Статус: Offline
Почва в степи, между прочим, достаточно плодородна. и растительности предостаточно. А влажный климат там был, только в 10м веке кончился. Только это как то мало относится к вопросу.

Сообщение отредактировал Антон - Воскресенье, 24.10.2010, 02:42
 
2garinДата: Пятница, 29.10.2010, 00:55 | Сообщение # 22
Сержант
Группа: Посетители
Сообщений: 38
Репутация: 0
Статус: Offline
А воронение с колец не сошлифовывается в процессе эксплуатации?
 
SergДата: Пятница, 29.10.2010, 00:55 | Сообщение # 23
воевода
Группа: Администраторы
Сообщений: 652
Репутация: 1
Статус: Offline
1) Хватит флудить
2) Все утверждения типа:
Quote (Антон)
А влажный климат там был, только в 10м веке кончился.
и прочие тому подобные голословные утверждения прошу подтвержать документально, иначе у вас получается: каждый дрочит как захочет.
Тему снесу, если в течение суток не исправите.
 
АнтонДата: Пятница, 29.10.2010, 00:55 | Сообщение # 24
отрок
Группа: Стезя Прави
Сообщений: 79
Репутация: 0
Статус: Offline
Serg, я не метеоролог, потому в вопросах климатологии полагаюсь исключительно на мнение авторов тех или иных исследований, сопоставляя лишь выводы, сделанные этими авторами. Критику этих источников я провести не могу, так как не владею теоретической базой. Однако климат степной полосы является темой достаточно изученной, построены модели, обладающие достаточной достоверностью, и у меня нет никаких оснований сомневаться в компетентности таких авторов как, например, Л.С. Берг, Г. Е. Грумм-Гржимайло, В. Н. Абросов, К. К. Марков и др.

На протяжении даже последних 2ух тысяч лет климат степей значительно менялся, причем даже не один раз. Это обусловлено тем, что степь находится на стыке аридной и гумидной климатических зон, и потому климат там восприимчив к различным внешним факторам, таким как солнечная активность и пути действия и интенсивность атлантической циклонической деятельности (циклоны, пожалуй, важнейший или один из важнейших факторов). Моделирование и определение климата в тот или иной исторический период, а также его эволюционные изменения базируются, в основном, на следующих источниках: Геологические исследования - минералогический состав, количество торфа и прочая фигня, косвенно свидетельствующая о климате через условия, при которых может сформироваться тот или иной тип почв в исследуемом слое. Прямые или косвенные исторические указания на климатические условия в летописях, письмах и прочем нарративе (яркий пример, скажем, это Великолепный часослов герцога Беррийского. Или, например, упоминание Плано Карпини о 7и дневном(?) пути вдоль морского побережья при описании путешествия в столицу хана Менге, которое практически без сомнений можно считать описанием уровня воды в озере Балхаш в эпоху его максимальной трансгрессии). Колебания уровня Каспия которые свидетельствуют об изменениях в увлажненности Волго-Окского бассейна, а, следовательно, и о характере циклонической деятельности (уровень Каспия определяется, опять же, с помощью минералогических исследований, нарратива, а также археологичесих изысканий о состоянии и развитии прибрежных культур - естественно тех, следы деятельности которых не затоплены и доступны для изучения).

На этой базе выведены следующие утверждения. С 4 по 10 век наблюдается значительная регрессия Каспия с достижением отметки -32 м. Это свидетельствует о движении атлантических циклонов южным путем к Тянь-Шаню, т.е. интенсивного увлажнения всякого Семиречья и прочей Джунгарии. Таким образом наблюдается ярко выраженное тяготение степного климата к гумидному типу. Это подтверждается известными нам данными о состоянии хозяйства, экономики и, следовательно, обороноспособности и политического веса Тюркского каганата.
В 10м веке начинается подъем уровня Каспия и смена пути атлантических циклонов. Циклоны смещаются к северу, к бассейну Волги. Это обуславливает изменение климата в регионах, находящихся в пределах действия атлантических циклонов. Это я и имел ввиду, когда сказал, что влажный климат закончился в 10м веке. Однако в 10м веке это изменение еще не столь сильно, трансгрессия Каспия невелика. Максимальное увлажнение гумидной зоны приходится на начало 14го века, когда уровень Каспия, по разным оценкам, поднимается до -22 -19 метров. В то же время восточной части центральной Азии, лежащей за пределами прямого действия атлантических циклонов, это изменение коснулось далеко не сразу, на 13в приходится пик увлажнения этого региона, о чем свидетельствует уже упомянутая небывалая трансгрессия Балхаша. Соответственно и растительности там в это время не просто предостаточно (она всегда там была), а просто дофига. В начале 13 века в Монголии было много островов леса, и они были достаточно густы, свидетельства об том можно найти в описаниях раннего периода жизни Темуджина. Общее усыхание центральной Азии серьезно сказалось на степной культуре лишь к концу 14го века, когда монгольское кочевое хозяйство переживало серьезный кризис. Это подорвало могущество Монгольской империи, и мы видим как из под власти Каракорума выходит Китай, видим политическую ситуацию в Золотой Орде.

Я не углублялся в вопросы климата, просмотрел несколько книжек по диагонали, пару мест законспектировал, потому как, честно говоря, вопрос этот для меня не так интересен, как, скажем, материальная культура. Поэтому страниц и цитат ждать от меня бесполезно, приведенную литературу можете прочитать сами, если интересно, и, возможно, поправить мои выводы. Вся информация - это то что я прочитал, соединил в голове и запомнил.

Литература примерно следующая:
Абросов В. Н. Гетерохронностъ периодов повышенного увлажнения гумидной и аридной зон. Известия ВГО, No4,1962.
Аполлов Б. А. Колебания уровня Каспийского моря. Труды Института океанологии. Т. XV, М., 1956.
Берг Л. С. Климат и .жизнь, М., 1947
Бучинский И. Е. Очерки климата русской равнины в историческую эпоху. Л., 1954.
Марков К. К. Высыхает ли Средняя и Центральная Азия? Вопр. геогр., сб. 24, 1951.
Шнитников А. В. Изменчивость общей увлажненности материков Северного полушария. Зап. геогр. об-ва СССР, т. XVI. Новая серия. М.-Л., 1957
Гумилев Л. Н. Хунну. М., 1960.

P.S. Серж, формализм вышенаписанного сомнителен, ссылок и цитат я не приведу, так что если считаешь обоснование недостаточным, утверждение о влажном климате снесу. Или сам удали. Других неподтвержденных утверждений в теме не вижу

Сообщение отредактировал Антон - Вторник, 26.10.2010, 18:10
 
SergДата: Пятница, 29.10.2010, 00:55 | Сообщение # 25
воевода
Группа: Администраторы
Сообщений: 652
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Антон)
Serg, я не метеоролог,

Антон, согласись, на основании написанного тобой:
Quote (Антон)
А влажный климат там был, только в 10м веке кончился.

можно сделать вывод, что ты как минимум большой спец в области климата раннего средневековья на предполагаемой тобой территории.

За текст и указание источников - респект, только тему все равно почищу.

 
АнтонДата: Пятница, 29.10.2010, 00:55 | Сообщение # 26
отрок
Группа: Стезя Прави
Сообщений: 79
Репутация: 0
Статус: Offline
Serg, На мой взгляд, лучше перенести посты в отдельную тему. Вопрос о воронении представляет значительный интерес, и не исключено, что тема со временем получит дальнейшее развитие.

bobchel, ты не прав, вынуждать меня надо, это полезно и мне, и, надеюсь, оппонирующей стороне. Грамотная аргументированная дискуссия - это проявление абсолютной созидающей силы, и она несет добро вне зависимости от того, кто окажется в итоге правым biggrin

 
PLK-KazanДата: Суббота, 30.10.2010, 22:06 | Сообщение # 27
Сержант
Группа: Посетители
Сообщений: 21
Репутация: 0
Статус: Offline
Действительно,перенесите в новую ветку. Тема оказалась интересной:)
Quote (2garin)
А воронение с колец не сошлифовывается в процессе эксплуатации?

я делаю мелкие кусочки 6х6 колец. таким образом полотно хорошо воронится. ну местные испытания показали, что "загар" остается.
Да,начал произодство кольчужных варешок. Полотно из 1.5х7.5. Фотоаппарата нет sad :(

Добавлено (30.10.2010, 22:06)
---------------------------------------------
Антон,у меня к тебе пару вопросов.
1) Почему ты до сих пор отрок?:)
2)Как я понял,Никольское и пр. шлема на 13ху были позолочены и поэтому дожили до нашего времени. Есть ли какая то информация по этому? так же по степным шлемам и сколько это будет сейчас интересно стоить?(в скором времени желаю собирать правильный комплект,а не ирано - турецкий...)
Кому что есть сказать?

Сообщение отредактировал PLK-Kazan - Среда, 27.10.2010, 22:28
 
SergДата: Суббота, 30.10.2010, 23:40 | Сообщение # 28
воевода
Группа: Администраторы
Сообщений: 652
Репутация: 1
Статус: Offline
Отвечу за Антона:
1) Дружинникоми в нашем клубе становятся люди отличившиеся в бою, при наличии комплекта доспеха и одежды и лично я считаю, дружинник должен быть хорошим бойцом -неважно в бугурте или в турнире. . Антоха не дружинник в основном оттого, что редко участвует в военных действиях, Кстати я последних бугуртных боев Антохи не припомню, если он там отжег, надо повышать однозначно ибо по части матчасти он тот еще дока.
2) На Тоже Форуме этот вопрос обсуждался очень бурно, ищи в разделе Тоже Русь.
 
АнтонДата: Воскресенье, 31.10.2010, 01:07 | Сообщение # 29
отрок
Группа: Стезя Прави
Сообщений: 79
Репутация: 0
Статус: Offline
2) Почти все боевые наголовья сфероконической геометрии, в т.ч. и шлемы 4го типа по Кирпичникову, сохранили следы различных покрытий. Это может быть серебрение (напр. Таганча), золочение ( ЧМ и подобные), обтяжка медным/бронзовым листом с последующей платировкой серебром/золотом (бабичи), и тому подобное. Конкретно Никольское обтянуто тонким позолоченным серебряным листом. Так же встречаются экземпляры, сохранившие следы гравировки (опять бабичи), либо таушировки все теми же золотом или серебром (гнездово2).
Тому, что шлемы "дожили" до наших дней, мы обязаны вовсе не покрытиям, они этому способствовали не сильно, а возможно даже и мешали (электрокоррозия).

Сколько будет стоить - не знаю. На ТФ были в темы по этому поводу, поищи. Насколько я помню, цены на просто золочение вполне себе приемлимые там были. С более навороченными покрытиями скорее всего будет сложнее. Думаю обтяжка Никольского серебром встанет в кругленькую сумму. Но утверждать не берусь - тут надо конкретно с мастерами разговаривать. И еще - покрытия на копаных вещах - естественно амальгамные, сомневаюсь, что сейчас кто-то будет так золотить. Скорее всего тебе придется согласиться на гальванопокрытие. И эманации)))

Добавлено (31.10.2010, 01:07)
---------------------------------------------
да, забыл, есть еще 2а шлема из кочевнических погребений у ст.Луганская и Есауловская (тип 2А), которые имеют обтяжку медным листом - и больше ничего. Кирпичников пишет, что там отсутствуют какие-то детали, но сам факт, что на тулье нет следов каких-либо других украшений тоже примечателен. Может так оно и было.

 
Форум ВИК "Стезя Прави" » Основной раздел » Доспехи » Воронение элементов доспеха
Страница 1 из 11
Поиск:


 
Greatbrain's forge © 2018